Munchkin

Всё о карточной игре "Munchkin"
Текущее время: 26 апр 2024, 12:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Первый чемпионат :: Отзывы
СообщениеДобавлено: 30 окт 2007, 19:52 
Не в сети
MIB №0398
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2007, 16:44
Сообщения: 1257
Откуда: Санкт-Петербург
Народ, оставьте здесь отзывы о прошедшем чемпионате.
Интересно узнать что понравилось, что не очень, о чём вообще стоит сильно подумать при организации следующего чемпионата....

_________________
Standards are great! Everybody should have one!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 19:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 22:16
Сообщения: 9
Откуда: С.-Петербург
По системе розыгрыша.
Формула турнира показалась очень удачной. 3 тура первого раунда с базовыми колодами дают наиграться каждому, полуфинал со вторым аддоном - уже посерьзнее и подольше, финал - на полную катушку. И то, что игры по 4 человека - это очень правильно. Вообще, на мой взгляд, 4 человека - оптимально для Манчкина.
Разумным решением были не применять нестандартные правила (быстрые, эпические) и не использовать сетов, неизвестных кому-то из игроков. Точнее было прописать в регламенте, что по умолчанию играется классический сет, но игроки могут выбрать неклассический по обоюдной договоренности.
Возможно, стоило в первом круге разрешить играть на русском, если хотя бы один участник выразит такое желание. Хуже не было бы, а для новичков могло пригодиться.

Что не понравилось сильно - так это распределение по столам. Толком систему не объяснили, поэтому точно мне она неизвестна. Однако, видимо, в первом туре была случайная жеребьевка, а в третьем и, возможно, во втором, хорошо сыгравших игроков сводили между собой. Зачем так делать - совершенно непонятно: выходит, сильнейшие наказываются, а сыгравшие слабо почему-то ставятся в хорошие условия. Если бы это была швейцарская система в чистом виде, это было бы логично, но в данном случае мы имеем первый этап турнира, где такого быть не должно.
Далее, очень желательно было бы иметь опцию "разноса" игроков. В смысле возможности сделать так, чтобы данная пара игроков не встречалась за игровым столом. Причем как по просьбе игроков, так и желанию организаторов. Если игроки хороши знакомы и в дружеских отношениях, то их встреча за столом - проблема. Либо они играют честно и вынуждены перебегать друг другу дорогу, либо они кооперируются и остальным игрокам становится грустно.
Кроме того, на чемпионат приходят еще и затем, чтобы поиграть против тех, с кем раньше не играл.
Все это я говорю не абстрактно, а после конкретного опыта, поскольку побывал в обоих ситуациях. Сначала меня посадили играть с Кендером - стоило ради этого ехать из Питера. А потом посадили играть против двух сильных и дружных между собой игроков, которые явно оказывали друг другу предпочтение по ходу игры. Формально это не запретишь, но имхо это неэтично, и было неприятно.

О системе дополнительных показателей. Количество побед - без вопросов, да. Дальше идет суммарный уровень: не очень логично, но сойдет. А вот стоимость шмоток уже совсем ни при чем. Понятно, что количество накопленных шмоток зависит скорее от продолжительности игры (сидения на 9 левеле, в частности), а не от качества игры игрока.
Я бы выкинул стоимость шмоток (или хотя бы отодвинул ее дальше) и ввел вместо нее суммарный уровень противников со знаком минус. Победа 10-5-5-5 явно ценнее, чем победа 10-9-9-9. Опять же, не надо дополнительных подсчетов производить :)
Да, а если уж считать стоимость шмоток, то надо учитывать и те, что остались в руке. Имхо.

Кроме того, имхо нужно запретить одновременную победу, когда эльф 9 уровня помогает другому игроку 9 уровня, и они выигрывают вместе. Такая возможность, как показала практика, сильно стимулирует кооперацию.
Формально ввести запрет очень просто: объявить, что эльф 9 уровня не получает уровня за помощь (либо вообще, либо игроку 9 уровня).

Это все было про систему розыгрыша. Про остальное, если сложится, в другой раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 19:13 
Не в сети
MIB №2405
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 13:26
Сообщения: 986
Откуда: Минск
Solmyr писал(а):
Я бы выкинул стоимость шмоток

Мишель, я честно пытался настоять на том, чтобы стоимость шмоток не учитывалась. Не получилось.
А вот идея с суммарным уровнем - это очень даже здорово:!:

_________________
Я прав, пока меня не опроверг MunckinMan.
MunchkinMan прав, пока его не опроверг Hackard.
Hackard прав, пока его не опроверг Jackson.
Jackson прав всегда! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 19:18 
Не в сети
MIB №2405
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 13:26
Сообщения: 986
Откуда: Минск
Solmyr писал(а):
Кроме того, имхо нужно запретить одновременную победу, когда эльф 9 уровня помогает другому игроку 9 уровня, и они выигрывают вместе.


А что делать с победой из-за Divine Intervention, тоже запретить?
А если не запрещать, то чем этот хрен слаще той редьки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 19:31 
Не в сети
MIB №0398
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2007, 16:44
Сообщения: 1257
Откуда: Санкт-Петербург
Распределение по столам во втором туре было псевдослучайным: взяли
отсортированый по столам первого тура список, и назначили циклически новые столы:
Старые : AAAA BBBB CCCC DDDD EEEE FFFF GGGG
Новые : ABCD EFGA BCDE FGAB CDEF GABC DEFG
То, что в результате трое питерцев оказались за одним столом, в данном случае, чистая случайность, которую просмотрели.

Вообще я планирую подумать и написать специальную программу для проведения аналогичных чемпионатов, которая автоматизировала бы многие аспекты мероприятия.


Третий критерий для сортировки действительно спорен. По сути дела, всегда найдётся повод для оптимизации игры под него.
Золото интересно тем, что оно отчасти является аналогом уровней (1:1000). Суммарный бонус тоже — он показывает потенциальную возможность победить (часто ведь победа не достаётся только потому, что не выпадают монстры).
Идея с "отставанием от других" тоже хороша, но надо очень аккуратно продумать все формулы для 3-5 игроков за столом (не на всяком турнире будет кратное 4 количество игроков).

Вообще многие варианты кооперации возможны только в базовом сете. Ну и ещё в Cthulhu возможны заметные отклонения.
Поэтому проблемы DI/друзей-эльфов можно решить простым неиспользованием базового сета в полуфиналах и финалах, тем более, что скорее всего вышедший народ будет знаком и с другими колодами.
В отборочных же играх подобный эффект нивелируется усреднением по играм.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 22:16
Сообщения: 9
Откуда: С.-Петербург
Socrat писал(а):
Solmyr писал(а):
Кроме того, имхо нужно запретить одновременную победу, когда эльф 9 уровня помогает другому игроку 9 уровня, и они выигрывают вместе.


А что делать с победой из-за Divine Intervention, тоже запретить?
А если не запрещать, то чем этот хрен слаще той редьки?


Ее не стоит. Слаще этот хрен тем, что сговор тут труднореализуем. Кто клирик, тот и выиграл. Нет у твоего друга карты клирика - так ты ему помочь не сможешь никак. Есть у твоего недруга клирик - все равно он выиграет вместе с тобой :) Наконец, победа "по заказу" за счет Divine Intervention бывает нечасто, собственно, она возможна ровно в одной ситуации: когда эта карта достается из сброса Wand of Dowsing.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 19:57 
Не в сети
MIB №2405
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 13:26
Сообщения: 986
Откуда: Минск
Я другого понять не могу: какая разница проигрывать одному или двоим - ведь все равно это проигрыш!

_________________
Я прав, пока меня не опроверг MunckinMan.
MunchkinMan прав, пока его не опроверг Hackard.
Hackard прав, пока его не опроверг Jackson.
Jackson прав всегда! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 20:02 
Не в сети
MIB №0398
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2007, 16:44
Сообщения: 1257
Откуда: Санкт-Петербург
Что касается неиспользования перевода...
Тут есть несколько причин. Ни одна из них не является совсем уж убедительной, но по их сумме всё-таки решили отказаться от переводных сетов.
1) Нужно иметь сразу немаленькую группу, чтобы была возможность перемешивания, а большинство известных мне желающих игроков предпочитают английский вариант.
2) В случае выигрыша неанглоговорящего игрока, возникла бы морально-этическая проблема относительно его права выхода в полуфинал.
3) ...и даже проблема с призами.
4) Для игры требовалось N-е количество наборов игры, которых не было в наличии.
5) В результате перевода вкралось некоторое количество неточностей.
6) Нелюбовь к русскому переводу у московских организаторов.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 20:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 22:16
Сообщения: 9
Откуда: С.-Петербург
denspb писал(а):
Вообще я планирую подумать и написать специальную программу для проведения аналогичных чемпионатов, которая автоматизировала бы многие аспекты мероприятия.

Разумно. В свое время для чемпионатов по HMM3 такая программа была создана, и это помогло решить многие проблемы.

denspb писал(а):
Суммарный бонус тоже — он показывает потенциальную возможность победить (часто ведь победа не достаётся только потому, что не выпадают монстры).

Ну, это фигня. Победа достается не тому, кому монстры выпадают чаще, а тому, кому монстр приходит тогда, когда у оппонентов кончились всякие зелья дружбы и иже с ними. Да и не играет бонус решающей роли, когда ты уже 9 левела.

denspb писал(а):
Вообще многие варианты кооперации возможны только в базовом сете. Ну и ещё в Cthulhu возможны заметные отклонения.
Поэтому проблемы DI/друзей-эльфов можно решить простым неиспользованием базового сета в полуфиналах и финалах, тем более, что скорее всего вышедший народ будет знаком и с другими колодами.

Если ты под базовым сетом имеешь в виду классический, то я очень надеюсь, что правила этого чемпионата сохранятся и можно будет ограничиться только им. Мне вот, например, просто по духу несимпатичны все неклассические варианты Манчкина. Есть и объективные аргументы: в классический играли все, а в остальные - кто как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 20:10 
Не в сети
MIB №0398
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2007, 16:44
Сообщения: 1257
Откуда: Санкт-Петербург
Мишель писал(а):
Если ты под базовым сетом имеешь в виду классический, то я очень надеюсь, что правила этого чемпионата сохранятся и можно будет ограничиться только им. Мне вот, например, просто по духу несимпатичны все неклассические варианты Манчкина. Есть и объективные аргументы: в классический играли все, а в остальные - кто как.

Но, с другой стороны, чемпионат - это проверка умения пользоваться существующей ситуацией.
В том числе и использовать различные сеты.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 20:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 22:16
Сообщения: 9
Откуда: С.-Петербург
Socrat писал(а):
Я другого понять не могу: какая разница проигрывать одному или двоим - ведь все равно это проигрыш!


Во-первых, разница в том, что по формуле, например, из полуфинала ы финал проходит определенное количество игроков. Поэтому второе место вполне может оказаться проходным. Более того, если второе место имеет 10 уровень, оно почти наверняка проходное.
Во-вторых, если двое вступили в такой кооператив, они не только повышают свои шансы на победу, но и понижают чужие. Вот, рассказываю реальную ситуацию на турнире. Двое игроков, один заделался эльфом, как только другому выпадает монстр, тот зовет его на помощь, и они дерутся вместе. Оставшиеся двое вынуждены тратить свои контраргументы, причем если отменить бой чем-то типа зелья дружбы никак, они вынуждены перебивать повышалками вдвоем суммарный уровень противников, а не втроем уровень одного. Если же монстр выпадает кому-то из двоих некооперативщиков, их валят всем коллективом. Естественно, у некооперативщиков полезные карты кончаются существенно быстрее, и их шанс выиграть невелик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 20:25 
Не в сети
MIB №2405
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 13:26
Сообщения: 986
Откуда: Минск
Мне все-таки кажется, что лучше делать невыгодной кооперацию, нежели запрещать эльфу получать таким образом уровень...

_________________
Я прав, пока меня не опроверг MunckinMan.
MunchkinMan прав, пока его не опроверг Hackard.
Hackard прав, пока его не опроверг Jackson.
Jackson прав всегда! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 22:16
Сообщения: 9
Откуда: С.-Петербург
Socrat писал(а):
Мне все-таки кажется, что лучше делать невыгодной кооперацию, нежели запрещать эльфу получать таким образом уровень...


Придумай способ сделать кооперацию невыгодной, и благодарное общество тебя не забудет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2007, 20:36 
Не в сети
MIB №2405
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 13:26
Сообщения: 986
Откуда: Минск
Исключение совместной победы, как факта.
Вариантов два: либо игра до 11(12,13 и т.д.)-го уровня, либо -1 уровень всем и опять до 10-го.

_________________
Я прав, пока меня не опроверг MunckinMan.
MunchkinMan прав, пока его не опроверг Hackard.
Hackard прав, пока его не опроверг Jackson.
Jackson прав всегда! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2007, 12:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 окт 2007, 13:32
Сообщения: 24
единственный вариант, который я пока вижу - это лимитировать количество побед за одним столом по принципу "1 стол - 1 победитель". Победитель - первый набравший 10+ уровней, если таких несколько, то победитель - набравший наибольшее количество уровней (например 12), если уровень одинаков (как правило 10й), побеждает тот игрок, чей ход, если ход не принадлежит побеждающему игроку, победителем становится игрок, находящийся следующим по часовой стрелке от игрока, чей ход.

это избавляет от кооперации, насколько это вообще возможно. урезать базовый класс - не выход, т.к. ломает баланс игры


что касается распределения по столам,
imho, оно было в корне верным и вот почему:

говорить о сильнейших, слабейших и каком-то наказании неправильно, т.к. любому сильному игроку может вначале просто не повезти и наооборот слабый игрок может выиграть из-за удачного расклада, а значит то, что кто-то получил много очков вначале - не значит, что он сильнейший, равно и обратное, однако, если лидеров в последнем(их) отборочном туре не сводить друг с другом, то смысл в нём исчёзает, т.к. у лузеров практически не остаётся шанса выйти в четвертьфинал, как бы они не сыграли. Вопрос, зачем делать лишний отборочный тур, если он всё равно ничего не решит. И наказания тут никакого нет, все играют одинаковое количество игр в приблизительно одинаковых условиях, а личность противника и набранные им ранее очки не должны влиять на игрока, претендующего на статус победителя чемпионата по Манчкину.

применение русскоязычной колоды нежелательно, т.к. имеются неточности в переводе; не будет возможности использовать на турнире какие-либо аддоны и другие сеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB