Munchkin

Господа и дамы!
В связи с тем, что нас становится всё больше,в обозримом будущем скорее всего появятся и какие-то соревнования по нами любимой игре.
А значит возникнет и вопрос об организации системы выбора победителя (в том случае, если игроков изначально больше 6).

Собственно, хотелось бы узнать разные мнения и мысли о том, как это можно организовать "честно и удобно".

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Собственно, мне кажется, что система соревнований должна обладать следующими свойствами:

1) Репрезентативность. Так как M. всё-таки очень сильно зависит от расположения карт и рассадки участников, то хотелось бы как-то эту зависимость в процессе соревнований "усреднить".

2) Расширяемость. Хорошая система не должна быть ориентирована на фиксированное количество игроков. Если вдруг вместо 20 игроков решат сыграть 50 -- система не должна "ломаться".

3) Вовлечение большинства игроков и возможность опоздания для игроков. У каждого игрока на протяжении как можно бОльшей части времени соревнований должна оставаться вероятность попасть в число победителей. Нехорошо было бы всего через час после начала соревнований сокращать число претендентов в 3 раза.

4) ВременнAя ограниченность и предсказуемость. По схеме должно быть довольно просто оценить требуемое время (при заданом количестве участников) — метро имеет тенденцию закрываться.
Например "Играем по 6 человек игры до того, как кто-то выиграет 3 игры" может занять от 3 до 19 партий.

5) Защита от сговора. Система должна быть относительно устойчива против сговора части участников.

6) Система должна предусматривать одновременный выигрыш нескольких участников в одной партии.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Собственно, попытка анализа с этой точки зрения двух вариантов регламентов, предложеных на сайте supermunchkin.org.
Disclaimer : Данный анализ не является критикой организации тех соревнований.
Организаторы там проделали довольно большую работу, и они по-сути были первыми.
Итак, старый вариант регламента:
1) Система довольно репрезентативна (за счёт усреднения по 3 предварительным играм). Недостаток — необходимость одинаковых сетов на всех столах. Возможно, слабым местом является учёт уровня свыше 10го.
Но нет защиты от ситуации, когда за каким-то столом оказывается несколько слабых игроков и один средний — последний наберёт очень много очков и выйдет в финал.
2) Всё расширяется довольно хорошо. Из минусов -- возражение из п.1 и тот факт, что при большом количестве участников разница между соседними результатами будет сильно сокращаться, что делает выбор между соседними игроками зависящим более от случая, чем от умения (во многом всё будет зависеть от стоимости шмоток, полученых в последнем бою).
3) Всё хорошо!
4) Количество игр заранее известно. С дополнительным ограничением времени на ход длина партии тоже становится более предсказуемой, но такое "ускорение" игроков кажется неестественным.
5) Как показал опыт, при договорённости игроков за одним столом возможно "поднимание" (почти) всех игроков до пропуска в финал.
6) Тут всё хорошо

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Новый вариант регламента:
1) Первая проблема: в отборочном туре могут оказаться отсеяны сильные игроки — если 4 победителей прошлого года "загнать" в одну группу, то в полуфинал выйдет только один из них.
Вторая : при имеющемся определении "проигравшего" система двойного исключения в полуфинале работает очень неточно.
2) В отборе всё расширяется относительно хорошо, в основном за счёт выбора размера групп игроков, но это может быть проблемой для некоторых сетов (Cthulhu, Bites), так как малое колчиество игроков в этих играх сильно меняет игру. Также система двойного исключения может сильно менять репрезентативность в зависимости от размера групп, и, соответственно, от количества участников в полуфинале.
3) Тут всё довольно печально. В отборочный тур вовлечены все, но дальше уходит от 2/3 до 3/4 игроков. И double elimination даёт довольно сильное прореживание.
4) Отборочный тур требует от 2 до 5 игр на группу. Double Elimination начиная с 3 тура зависит от того, кто выиграл/проиграл и тоже плохо оценивается.
5) Так как весь регламент ориентирован на "закон сильнейшего", то сговор почти не имеет смысла.
6)

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Некоторые мысли о подходах

Пусть мы разбили участников на группы, и каждая группа сыграла 1 игру.
Теперь мы можем пересадить участников так, чтобы сильные участники сидели с сильными, средние — со средними, а слабые — со слабыми.
Теперь можно провести ещё несколько игр, по результатам которых победители в своей группе будут переходить (по возможности) в более "сильную" группу, а игроки с наихудшим результатом — опускаться.
В последнем туре для участия в финале игроки выбираются по "весу". Например, 4 игрока с сильного стола, 2 игрока со средних, и один из слабых.

1) Репрезентативность достигается за счёт игры с игроками близкого уровня, и повышения шансов на выход в финал у сильных игроков (больше в процентом отношении людей со стола выходит в финал).

2) Система довольно легко расширяется подстройкой правил перехода на соседний стол. По прикидке при удвоении или даже утроении числа игроков почти всегда достаточно будет ввести всего один дополнительный раунд.

3) Во все моменты, кроме финала в игру вовлечены все участники. Очень сильный игрок, успевший только на последнюю партию всё же имеет шансы "разметать" остальных и получить место в финале.

4) Количество партий одинаково для всех игроков и может быть довольно невелико. Недостаток — продолжительность каждого раунда равна продолжительности самой длинной партии в нём (так как потребуется пересаживать участников).

5) Тут надо подумать. Я вижу тут как отсутствие резона для сговора (люди пересаживаются, так что трудно давать гарантии "ты сейчас, а я тебе потом..."). И даже в случае, если несколько сильных игроков объединятся против сильнейшего, у того всё равно окажется шанс выйти в финал.

6) Если "обычным" количеством игроков за столом сделать 5, то победа двух игроков позволит при пересаживании на каком-то столе довести количество до 6, что не страшно. Или же можно ввести дополнительные уточнения для определения пересаживаемого (например, результаты пред. игр), так как возможность выхода в финал от пересаживания не меняется (меняется только вероятность).

Ну и у схемы есть ещё один недостаток — она требует постоянного пересаживания участников.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Ещё одна мысль

Участники разбиваются на столы, потом за какое-то время (3-4 часа) каждый стол играет столько игр, сколько сумеет. Результаты аггрегируются, и по результатам всех игроков отбираются финалисты.

Этот подход хорош тем, что заставляет игроков "ускоряться" не вводя доп. ограничений.

Но аггрегация результатов должна давать большие результаты при большем количестве игр, но меньшие — при меньшем разбросе в конце игры в пределах одного стола (чтобы все не помогали друг другу дойти сперва до 9 уровня).

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

QuickStart действительно существено ускоряет игру.
Но я пока не могу оценить его влияние на "случайность" результата.

С одной стороны — у каждого игрока появляется более полный вариант карт на руке — больше возможности играть за счёт "мастерства".
Но, с другой стороны, практически уходит фаза игры, когда игроки пробираются через 2-3-4 уровень — большое количество сокровищ вначале делает игроков сразу довольно сильными.
И, с другой стороны, довольно велика вероятность, что из 10 карт (8 в начале, и 2 на первом ходу) не удастся сыграть целых 5, и в начале игры будет очень часто использоваться charity.

Поделитесь опытом, если кто-то имеет опыт игры c Quick Start Rules.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Однако тут возможен сговор части игроков, или договорённость типа ты сидишь с первым и не растёшь первую игру, я вторую... но мы играем 5 партий за три часа. А они по честному 1 или 2.

_________________
Агрессивен и скудоумен.
Homerull's only!

Опаздывающий должен получать ощутимое пенальти, что б сильному игроку не было смысла специально отдыхать и со свежими силами громить людей сыгравших по 7 партий.

_________________
Агрессивен и скудоумен.
Homerull's only!

Возражение достаточно резонное, но опоздание на 1 игру должно быть довольно незначительным, а количество партий перед (полу)финалом вряд ли должно превышать 4 (при количестве участников меньше 70-80).


Мне из этого подхода нравится в первую очередь идея естестенного ускорения игры.
А такое читерство может быть пресечено 2мя правилами
1) Сперва делается перемешивание игроков
2) От каждого стола наверх выходит не более 2 игроков. Тогда возможен сговор не более, чем 2 игроков, а это во-первых не очень поможет, а во-вторых, довольно заметно.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Некоторые варианты организации, предложенные американскими/европейскими MIB'ами

Rev Bob, штат Tennessee :


What I plan to do is use up to six tables, and position one game at each table: Star, Fu, Bites, Super, Cthulhu (which will have its supplement by then), and either Impossible or Classic if we really need that sixth table. (I'd prefer to keep it symmetrical by having each game be "base plus one.") Positions are randomly assigned, with up to six players per table. If there are more than 36 players in the tournament, there will be multiple equivalent "initial rounds" to accommodate them, divided as evenly as possible in terms of players and tables. (For instance, 40 players would be done as two rounds of 20 players, with either five 4-player tables or four 5-player tables.) Games will be time-limited, according to the requirements of the time available for the tournament, and each player's ending Level and total fighting strength will be recorded.

Once the initial rounds are complete, some combination of the players (depending on numbers) will advance to the next stage. This is flexible to allow for either stretching the tournament as necessary (by admitting multiple players from each table) or compressing it if needed (by taking only the winner from each table). The positions are re-randomized, with the condition that no player will be seated at a table they've already played. Games proceed as in the initial round.

The final round is one game of either Classic or Blended Munchkin, with no more than six players, and the winner is the victor. In case of a tie, total fighting strength is compared - and in case that is also a tie, the players' accumulated scores can be compared.

There are certainly modifications possible within this framework - for instance, if only a few people show up, the tournament could be an endurance test where the players play one session of each game, culminating in the final round of Classic or Blended - but it's a place to start.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

EarthStone:

I ran a Munchkin Cthulu Survivor Tournament last month. The theme was suggested by the store owner while I created and managed the details of how it worked.

We had two tables playing Munchkin Cthulu and randomly (3d6 + 15 minutes) a portal would open up, Cthulu's minion would appear, read the players minds as to who they wanted to get rid of (IE. secret vote), and yank the selected player to the other table. The players selected would switch tables, taking all their cards in play with them, lose half their levels (hey, getting grabbed by a minion of chaos takes it out of a fellow), get a random roll on the Munchkin Dice table (hey, getting grabbed by a minion of chaos sometimes has weird effects!) and play would resume right where it was left off. Every time someone won a game, all players involved would score their level as accumulated points (with the winner getting a bonus point) and start playing again. At the end of 6 hours, whoever had the most points won.

All 9 players loved it, and had a blast voting the most successful players off their tables... usually right before they won! This variant did create some interesting moments... like a player being voted off two (or was it three?) tables in a row without anyone winning a game on the table he was at. Thus he had over 30 levels worth of stuff he was hauling around, but was only level 4 himself. And because players took their hands with them, we had both Great Cthulus at the same table for a while.

I think it might work just as well for larger groups with more tables where each table is playing a different version of Munchkin. The first couple people to get yanked will find themselves in a completely different world. But as the cards get spread from table to table, it could make for interesting times. It also works really well with having players join or leave during play. New people just get added to the table with the fewest people. And if you need to start a new game because too many people have joined, instead of the Gate taking them to an existing table, all the people voted off go to a new table.

Lots of possibilities.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

Jan Hendriks, Netherlands :


But here is the way I like to organize tournaments:

Everone plays a round of Munchkin.
Write down the levels.
Mix the tables.
Evryone plays a 2nd roud of Munchkin.
Add the levels to the previous round's levels.

Winner is the one with the highest level.
Gold pieces on the table at the end of round 2 is the tie breaker.

**

Another of my favourites, although never implemented:

every one plays a round of Munchkin.
Winners go through to the semi finals.
Winners go throught to the finals, together with the absolute worst player of the tournament thusfar. The latter's level isn't allowed to go to (or above) level 10, so he can't win. But he is able to help others to win. Presumable for part of the loot. The real life loot that is.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!

некоторые замечания
Это раз: В манчкине победителями считаются все игроки набравшие нужный уровень. Это и должно являться основным и единственным критерием на чемпионате.
Мне например трудно сказать кто круче человек набравший 10 уровень
быстро и без мега шмоток или человек который умудрился выложить всю деку себе на стол. Это разные стили и истинный гуру должен уметь играть по ситуации.
Это два: ни один игрок не должен в идеале вылетать не сыграв с чемпионом или призёром или с перевесом побед над проигрышами при игре с ними.

_________________
Агрессивен и скудоумен.
Homerull's only!

В пределах одной игры — несомненно.
Каждая игра нам даёт 1 (куда реже 2 и совсем редко 3) победителей из, скажем, 6. Если пользоваться только этим критерием, то для разделения 1-2-3-4 мест понадобится сыграть очень большое количество игр (6 игр если на чемпионате их будет всего четверо и в каждой игре будет только 1 выигравший). Но у чемпионатов есть одно неприятное свойство — они, как правило, ограничены по времени, поэтому оценка исключительно по количеству побед тут не подходит.
И более того, для полностью честного анализа надо было бы перебрать все комбинациии 3, 4, 5, 6 людей за столом, внути этого перебрать все варианты рассадки за столом и первого ходящего, и ещё сыграть по 3 игры в каждом варианте, чтобы немного усреднить влияние случайности. При 20 участниках у нас были бы шансы закончить за год-другой.


В общем -- да, но если первый сидит сразу по ходу игры за вторым, то понятно, что конфронтация остальных игроков в первую очередь будет направлена на человека, обвешаного шмотками, а его соседу будет куда проще (так как у противников останется меньше шансов ему мешать).

Более того, исходя из упомнянутого выше, мне не ясно, кто сильнее — человек. 4 раза подряд закончивший с 9 уровнем (будучи самым сильным, но которому все мешают), или человек, один раз выигравший, а 3 раза оставшийся на 3-4 уровне.

Понятно, что введение дополнительных "уточняющих" оценок (вроде суммы стоимости шмоток или fighting level'а) будет несколько влиять на стиль игры, но это помогает и существено сэкономить время соревнований.



Е если игрок A дважды проигрывает (игрокам B и С), которые, в свою очередь, проигрывают игроку D — тут ведь возможно говорить о том,
что игрок D сильнее игрока A?

Опять же, если призёрами чемпионата считать 3 людей, то при 50 участниках выполнить вышеукащаное условие нереально по времени.

_________________
Standards are great! Everybody should have one!