Munchkin

Всё о карточной игре "Munchkin"
Текущее время: 13 авг 2020, 23:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 авг 2010, 18:43 
Не в сети
Саркастический знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 15:32
Сообщения: 1274
Откуда: Минск
Между прочим, в ответе Ottar'а на цитату из фака совершенно нету цитаты из правил, противоречащей FAQ'у. Как из цитаты про возможность заменить одну расу другой следует, что можно играть две карты одной и той же расы одновременно, я не понимаю.
И от "двойного" клирика ты не должен получать двойное количество кубиков, ведь монстр с +n против клириков не получает же ведь +2n против клирика и его помощника - другого игрока-клирика... Иначе ваша манчкинская логика сильно хромает.

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2010, 23:24
Сообщения: 21
Откуда: Н.Новгород
u_f_o писал(а):
Между прочим, в ответе Ottar'а на цитату из фака совершенно нету цитаты из правил, противоречащей FAQ'у. Как из цитаты про возможность заменить одну расу другой следует, что можно играть две карты одной и той же расы одновременно, я не понимаю.

Цитатой я показал, что в правилах нет ограничения, налагаемого ответом в FAQ. То есть мне было не понятно, на каком основании это ограничение вводилось. Вернее основание "мама-папа" я не могу считать серьёзным.
Цитата была ответом именно на это.

u_f_o писал(а):
И от "двойного" клирика ты не должен получать двойное количество кубиков, ведь монстр с +n против клириков не получает же ведь +2n против клирика и его помощника - другого игрока-клирика... Иначе ваша манчкинская логика сильно хромает.

Не вижу противоречия.
"+n против клирика" означает, что если в команде противников есть хоть один клирик, то монстр получает бонус +n. Нигде в правилах не сказано, что бонус будет размножен на КАЖДОГО ПРОТИВНИКА с указанным свойством. Бонус начисляется ПО УСЛОВИЮ, что в противниках есть клирик. Хоть один.
Равно и ты, будучи клириком не множишь свой бонус на каждого Андеда в многомонстрье с которым сражаешься. Но два клирика получат два бонуса.
Манчкин-клирик с помощником-клириком получат 4 кубика против даже одного Андеда? Получат.
Отчего же не получить эти же четыре кубика, будучи дважды клириком? ;)
При этом нельзя сказать, что ты получил эти кубики не честно. Ты потратил карты и упустил другие возможности - это был твой сознательный выбор.

Никого не смущает получение двойного бонуса за то, что ты, допустим Волшебник-Вор, а в чём принципиальное отличие от Вора-Вора?
Механика игры вполне позволяет это сделать, а вот FAQ, почему-то, нет.

Так что пример не совсем удачный. Логика по прежнему твёрдо стоит на ногах! :)

_________________
От улыбки один ход до тоски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 15:32 
Не в сети
MIB №2405
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 13:26
Сообщения: 986
Откуда: Минск
Ottar писал(а):
Никого не смущает получение двойного бонуса за то, что ты, допустим Волшебник-Вор, а в чём принципиальное отличие от Вора-Вора?

А в том, что ты либо владеешь способностями Вора, либо не владеешь. А карта Вора дает тебе именно способности.

_________________
Я прав, пока меня не опроверг MunckinMan.
MunchkinMan прав, пока его не опроверг Hackard.
Hackard прав, пока его не опроверг Jackson.
Jackson прав всегда! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 15:45 
Не в сети
Саркастический знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 15:32
Сообщения: 1274
Откуда: Минск
Ottar писал(а):
Цитатой я показал, что в правилах нет ограничения, налагаемого ответом в FAQ.

Прости, но до сих пор не понимаю, как не имеющая отношения к предмету обсуждения цитата может показать отсутствие ограничения?

Если логика всё ещё стоит на ногах, то объясни мне с её помощью, что вообще значит быть дважды клириком. Как можно дважды специализироваться в одном и том же ремесле?
И, кстати, в цитате из FAQ про маму-папу используется как раз-таки логика, а не ролевая и прочая лабуда. Карта расы обозначает, что персонаж является представителем этой расы. Полукровка представляет собой смесь двух представленных рас. Кем является смесь из двух одинаковых рас? Ответ: представителем этой расы, то есть тем, кто обозначается одной картой.
То же самое в отношении класса. Персонаж клирик владеет навыками клирика. Персонаж вор-волшебник - вора и волшебника. Что (логически) значит тогда фраза "владеть навыками клирика и клирика"? Ответ: владеть навыками клирика, то есть то, что обозначается одной картой.

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 16:23 
Не в сети
Саркастический знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 01:31
Сообщения: 1219
Откуда: СПб
u_f_o, по-моему Ottar тут как раз вполне прав. В манчкине почти всегда основную роль играет чисто математическая логика, без всякого привлечения знаний об окружающем мире. Если рассматривать расы просто как две карты, то ничего не мешает получать их преимущества дважды. Мешает только этот ответ из FAQ, который действительно никак не опирается на правила.

_________________
Jabber/Google Talk/Яндекс.Онлайн: Изображение spc@jabber.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 16:47 
Не в сети
Саркастический знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 15:32
Сообщения: 1274
Откуда: Минск
Тем не менее в игре порядком мест, в которых надо применить не математическую логику.

И даже если допустить возможность иметь два одинаковых класса, то что? Где говорится, что эффект этих карт будет суммироваться? Тебе даётся способность, допустим, сбросить до 3 карт в бою против Андедов. Замечу, тебе (игроку) даётся возможность. И не "сбросить на три карты больше", а "до трёх". По чисто математической логике, ты, даже хоть сотни раз Клирик, не можешь сбросить 4 карты.
И все тексты карт классов и рас так расписаны.

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2010, 23:24
Сообщения: 21
Откуда: Н.Новгород
Socrat писал(а):
А в том, что ты либо владеешь способностями Вора, либо не владеешь. А карта Вора дает тебе именно способности.

Я согласен, что если принять неявный постулат об единственности Воровского умения, то так оно и будет.
К сожалению, карт, которые дают тебе способности Вора, несколько. И правила не запрещают (в отличие от FAQ) тебе получить две такие способности используя правило карты "Суперманчкин" об удвоении Класса.

u_f_o писал(а):
Прости, но до сих пор не понимаю, как не имеющая отношения к предмету обсуждения цитата может показать отсутствие ограничения?

Если внимательно прочитать, то цитата была ответом на следующую формулировку из FAQ:

"То есть если вы Полуэльф, и у вас есть карта Эльфа, то вы не сможете сыграть её не сбросив предыдущего."

В правилах про сброс карты и замену её другой есть только один близкий момент к данному высказыванию, и именно его я и привёл. Он совершенно не объясняет запрета на создания двойного класса или расы. Тем самым я показал, что ответ в FAQ ничем не опирался на правила и уж точно не доказывало предыдущее предложение:

"Каждый игрок может иметь не более одной карты каждого класса/расы."

Это утверждение, увы, из правил никак не следует.
http://forum.supermunchkin.org/viewtopi ... 4977#14977

u_f_o писал(а):
Если логика всё ещё стоит на ногах, то объясни мне с её помощью, что вообще значит быть дважды клириком. Как можно дважды специализироваться в одном и том же ремесле?

Я правильно понимаю, что если я приведу пример опирающийся не на правила, а на некую возможность из реальности, это будет принято за логично-обоснованный ответ?
Тогда представь, что одна карта даёт тебе Клирика-Христианина, а другая Клирика-Мусульманина. У них разные способы получения одного и того же бонуса. Если ты овладел обоими - получи два бонуса.
На колени бух, и кадилом над башкой!!! :)

u_f_o писал(а):
И, кстати, в цитате из FAQ про маму-папу используется как раз-таки логика, а не ролевая и прочая лабуда.

Тогда чем объяснить, как в процессе игры ты становишься то эльфом, то дварфом, а то и полухалфлингом? Ты регулярно "мам и пап" меняешь? Интересная логика! :)
Логические построения на неверных предпосылках известно как называются? ;)

u_f_o писал(а):
Карта расы обозначает, что персонаж является представителем этой расы. Полукровка представляет собой смесь двух представленных рас. Кем является смесь из двух одинаковых рас? Ответ: представителем этой расы, то есть тем, кто обозначается одной картой.

Держи очередной пример "из реальности".
Белый, негр, мулат, монголоид, метис, креол, etc.
Раса (или всё-таки вид?) ЧЕЛОВЕК. Смесей - вагон.

u_f_o писал(а):
То же самое в отношении класса. Персонаж клирик владеет навыками клирика. Персонаж вор-волшебник - вора и волшебника. Что (логически) значит тогда фраза "владеть навыками клирика и клирика"? Ответ: владеть навыками клирика, то есть то, что обозначается одной картой.

Если считать навык единственным, несомненно. Из правил это не следует - правила говорят о том, что конкретная карта даёт способность.
Индуист-мусульманин = клирик-клирик.

Lolly, да, ты понимаешь! :)

u_f_o писал(а):
И даже если допустить возможность иметь два одинаковых класса, то что? Где говорится, что эффект этих карт будет суммироваться?

В правилах стр.17 "Полукровка и Суперманчкин".

u_f_o писал(а):
Тебе даётся способность, допустим, сбросить до 3 карт в бою против Андедов. Замечу, тебе (игроку) даётся возможность.

Это важный момент. Можно ссылку на правила, где говорится про то, что возможность даётся игроку?
Я прочитал, что возможность даётся Герою-манчкину, которого олицетворяет фигурка на столе.
Взгляни на врезку "Карты и их применение" на стр.5. Конкретно "Расы и Классы".

зы. С точки зрения "реальности" можно объяснить что угодно. Примеров можно наковырять в поддержку любой стороны. Поэтому предлагаю рассматривать далее исключительно игровую механику, описанную в правилах не привлекая "левые" доводы.

_________________
От улыбки один ход до тоски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 19:47 
Не в сети
Саркастический знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 15:32
Сообщения: 1274
Откуда: Минск
Про суммирование эффектов, я имел в виду суммирование одинаковых эффектов...

К сожалению (а, может, и к счастью) у меня нету русских правил, так что буду опираться на английские.
Munchkin Quest Rules, p.15 писал(а):
You gain the abilities of a Class the moment you put it in play, and lose them as soon as you discard it.

И в тексте карт тоже используется слово "you".
Никакого упоминания о фигурке. Да даже если и фигурке давалась бы, разницы никакой. Это не способность карты, это твоя способность.
Она либо у тебя есть (при наличии карты), либо нету.

Ottar писал(а):
Держи очередной пример "из реальности".
Белый, негр, мулат, монголоид, метис, креол, etc.
Раса (или всё-таки вид?) ЧЕЛОВЕК. Смесей - вагон.

Если ты не приемлишь объяснение через "маму-папу", то не надо использовать оторванные примеры - придерживайся одного курса. В правилах никто не упоминает про разновидности внутри одной расы или про специализации классов.

Ottar писал(а):
Если считать навык единственным, несомненно.

Навык несомненно единственный - он ведь называется одинаково и работает одинаково.

Ottar писал(а):
С точки зрения "реальности" можно объяснить что угодно. Примеров можно наковырять в поддержку любой стороны. Поэтому предлагаю рассматривать далее исключительно игровую механику, описанную в правилах не привлекая "левые" доводы.

Ну так ты объясни без ухода в "реальность" мои рассуждения насчёт представителя расы. Ведь они не отступают от правил.

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 21:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2010, 23:24
Сообщения: 21
Откуда: Н.Новгород
u_f_o писал(а):
Про суммирование эффектов, я имел в виду суммирование одинаковых эффектов...

Если у тебя две одинаковых карты оружия, ты не будешь спорить с тем, чтобы сложить их одинаковые эффекты?

u_f_o писал(а):
И в тексте карт тоже используется слово "you".
Никакого упоминания о фигурке. Да даже если и фигурке давалась бы, разницы никакой. Это не способность карты, это твоя способность.
Она либо у тебя есть (при наличии карты), либо нету.

В правилах рассказывается сначала о создании Героя-манчкина. К сожалению у нас разноязычные правила. Но в данном случае это действительно не принципиально.

Также в правилах сказано:
Расы и Классы: выкладывай их [карты] в игру (на стол перед собой), чтобы твой манчкин получил расовые или классовые возможности и преимущества (но помни о недостатках).

Нигде нет явного указания, что расовые и классовые преимущества (и недостатки, не забываем о них) можно получить только один раз. Есть только то, что классовые и расовые возможности и преимущества ты получаешь путём выкладывания соответствующей карты.
Более того, карта "Суперманчкин" и "Полукровка" создают прецедент двойного получения классовых и расовых преимуществ и недостатков. В рамках правил.

С точки зрения механики игры нет разницы между картой "Клирик" и картой "Вор" - это просто карты классов. "Суперманчкин" позволяет использовать две карты класса. Никаких игровых противоречий при использовании двух одинаковых карт я не вижу. Просто непривычно для тех, кто не допускал этой возможности.

u_f_o писал(а):
Навык несомненно единственный - он ведь называется одинаково и работает одинаково.

Навык даётся картой.
Если у тебя две карты Изумрудного Кольца, к примеру, ты получишь бонус за каждое. Хотя их название и действие одинаковое.

Кстати, возникает интересный эффект клирика-клирика, в комнате враждебной клирикам. Игрок не только потеряет возможность бросать кубик, но вражьи монстры получат +1 кубик! Действительно, ведь за каждого клирика игрок должен лишиться одного кубика. То есть 1-2=-1, значит это дополнительный кубик врагам.

upd 23.08.2010 22:28 Интересный эффект не работает. Поскольку отрицательные кубики (количество кубиков из-за "злых знаков" ставшее меньше нуля) не добавляются врагу, а просто не учитываются.

u_f_o, как я говорил, я не собираюсь попирать привычные договорённости. Я просто разбираюсь с механикой игры.

Вопрос уже решён, на самом деле. В правилах присутствует неявное предположение о том, что Раса и Класс не могут удваиваться. Ну и пусть будет так. А двойной класс/раса пусть будет домашним правилом для тех, кто захочет его опробовать.

_________________
От улыбки один ход до тоски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 22:46
Сообщения: 41
Разбавлю холивор вот таким вопросом:
У меня есть карта полукровка и суперманчкин - у меня два класса и две расы - я могу в любой момент сбросить один из классов /одну из рас, и сделаться одного класса/расы без ее минусов, а потом в процессе игры, подняв интересную мне класс/расу, еще раз сделаться двух рас/классов, при этом перестав быть одним классом/расы без ее минусов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 16:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2011, 19:30
Сообщения: 412
Откуда: Питер
да, так.
но если вы теряете оставшуюся расу\класс, то вы теряете и карту полукровки\суперманчкина (иными словами полукровка\суперманчкин не могут лежать на столе просто так, без карт расы и класса соответственно)

_________________
перевод старого faq
перевод правил 1.6
перед тем, как задать вопрос, воспользуйтесь поиском и посмотрите тему "Содержание раздела"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB