Munchkin

Ситуация.

1. Босс - "Летучие Лягушки" (уровень базовый 2 -> становится 20)
2. Наложили "Гадкая Парочка"
Играть на любого монстра. К нему приходит партнёр - новый монстр с тем же числом уровней, бонусов и сокровищ, что и у исходного монстра. Если на любого монстра пары сыгран усилитель, он влияет на обоих.
Если монстры выжили в бою, они ходят парой, представленной на поле одним жетоном.
3. Наложена карта "Громадный". +10 к уровню монстра
Играть на любого монстра. Карта остаётся на монстре, пока он не будет повержен.
Монстр станет Огромным. Огромный монстр под этой картой получает ещё 1 кубик к броску.
Поверженный Громадный монстр даёт на два сокровища больше.
4. Ослабили картой "Грудной". -5 от уровня монстра.
Играть на любого монстра. Карта остаётся на монстре, пока он не будет повержен.
Размер Грудного монстра падает на 1 категорию. Монстр, ставший грудным из Крохотного, может проходить через любую дверь, пролезая в зазоры и просветы.
Поверженный Грудной монстр даёт на 1 сокровище меньше (но как минимум 1 карту даёт всегда).

Вопросы.
1. Какая сила будет у Босса и сколько он будет бросать кубиков?
2. Какая сила будет в примере у монстра, если он не Босс, не "Летучие лягушки", а, к сразу Огромный монстр. Например Бульрог.

_________________
От улыбки один ход до тоски.

У Босса Летучие Лягушки будет 1 кубик (я так понимаю, что Лягушки - не Огромный монстр и имеют только 1 кубик изначально). И у его гадкой парочки тоже 1. В сумме - 2.
У Бульрога будет 2 (или 3, если у него 2 кубика уже есть изначально) - 1 (2) основной и 1 за карту "Громадный". Насколько я понял по тексту, карты "Грудной" не уменьшает количество кубиков, она просто даёт монстру возможность проходить через большее количество типов дверей.

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.

Фраза:

Монстр станет Огромным. Огромный монстр под этой картой получает ещё 1 кубик к броску.

чётко определяет последовательность.
Сначала монстр становится Огромным, а затем, поскольку он Огромный, он получает +1 кубик.

"Грудной" же, лишает монстра статуса Огромности и, как побочный эффект, лишает дополнительного кубика.

"Гадкая Парочка" тупо удваивает монстра и его бонусы, поэтому после пункта 3 - наложения карты "Огромный" - манчкину доставался Босс суммарного уровня 60 с 4 бросками кубика!
"Грудной" ослабил его до уровня 50 и сократил кубики до 2-х.

Аналогично и Бульрог.

По-моему так. Или я где-то заблуждаюсь?

_________________
От улыбки один ход до тоски.

Насколько я понял карту "Громадный", то монстр с уже имеющимся типом "Огромный" при воздествии карты "Громадный" получает дополнительный кубик.
И да, насчёт Грудного, я, видимо, просчитался.
Бульрог (Огромный, основное количество кубиков = х) подвергается карте Громадный и имеет х+1 кубик. При воздействии карты Грудной он теряет статус Огромный и, следовательно, лишается дополнительного кубика. Итого - х кубиков. Соответственно, у такого Бульрога и его парочки общее количество кубиков = 2*х.
А в случае с Лягушками количество кубиков вообще не меняется (ибо Лягушки не Огромны).

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.

Хм. Вот тут и возникает вопрос о приоритете.
Если принять, что каждая последующая карта имеет больший приоритет (то есть "Грудной", будучи выложенной позже, отменяет Огромность, созданную ранее), то по этой логике фразу карты "Громадный":

Монстр станет Огромным. Огромный монстр под этой картой получает ещё 1 кубик к броску.

следует считать неграмотно построенной, поскольку для того, чтобы "Летающие Лягушки" не получали бонуса кубика, она должна бы выглядеть так:

Огромный монстр под этой картой получает ещё 1 кубик к броску. Не огромный монстр станет Огромным.

Поскольку фраза была построена в той последовательности в которой построена, не вижу препятствий для получения добавленного кубика ЛЮБОМУ изначальному монстру, заколдованному картой "Громадный" и ставшему Огромным. Тем более, что два кубика - это норма для Огромных монстров.

Я смогу согласиться, что приведённый пример (когда "Лягушки" становятся 60 уровня с 4 кубиками) - это чисто манчкинская трактовка, поскольку становится странным, почему не указано просто добавление кубика, а уточнено, что добавляется именно Огромному монстру тогда, когда это совершенно излишне.
Но только в этом случае возникает либо неизбежное противоречие в логике приоритета выполнения воздействий, либо придётся согласиться с тем, что текст карты "Громадный" неверно переведён или построен изначально.

Помогите понять, сманчкинил ли я, уничтожив своего соперника неоправданно усиленным Боссом или всё было в рамках правил и логики игры?

_________________
От улыбки один ход до тоски.

Надо смотреть английский текст карты, которого у меня нету... Я совсем не исключаю кривость перевода.

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.

я склоняюсь к версии u_f_o, но на всякий случай спросил

Итак, насчёт действия карты "Громадный" я был прав (кубик добавляется только монстрам, которые уже Огромны).
Насчёт того, что Грудной заберёт в случае с Бульрогом этот дополнительный кубик, ММ и Хэккард ещё будут думать.

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.

Всем спасибо за отзывчивость и оперативность.

Так в чём всё-таки оказалось дело - неправильный перевод или неправильно построенная фраза на карте? Хотелось бы увидеть точный текст на английской карте.

И про Бульрога особенно интересно, поскольку этот пример наглядно покажет зависимость заклинаний друг от друга.

Если "Грудной" отменяет дополнительный кубик, тогда неважно в какой последовательности накладывать заклинания и их воздействия будут действовать как-бы одновременно. Но здесь таится опасность возникновения неразрешимых парадоксов как действия на один объект взаимоисключающих карт.

Если "Грудной" отменит только статут Огромности, оставляя дополнительный кубик на месте, тогда последовательность наложения заклятий важна.

В пользу последнего варианта косвенно говорит тот факт (пример из правил. стр.15 "Сбросовые качества"), что ценой сбрасывания карты Класса, можно "напоследок" пользоваться его особенностью, хотя никакого права на это уже как-бы и нет.

Любопытно, однако, послушать мнение экспертов.

_________________
От улыбки один ход до тоски.

Я думаю, что это не совсем удачно построенная фраза.

По идее, последовательность наложения энхансеров не должна влиять, ибо это слишком громоздко запоминать последовательность, особенно в свете того, что монстр вполне может с этими энхансерами разгуливать по подземелью несколько ходов...

Играйте с точки зрения простого геймплея, а мы пока посмотрим, удивят ли нас "отцы"

_________________
Per astra ad terra.
Munchkino sapiens.
Munchkino munchkimini lootus est.

Поищу оригинал английской карты. В сети, надо полагать, найти почти без шансов.


Проблемы в запоминании последовательности нет. Сыгранные карты на монстра кладутся по-очереди одна на одну. Проблема в трактовке внутренней логики игры. Лично мне не нравится, когда существуют разные толкования и необоснованные исключения. Стараюсь полнее понять механизм, чтобы разруливать любые возникшие в игре вопросы.

Мнение "отцов" послушать интересно. Там ничего не прояснилось с Бульрогом?

_________________
От улыбки один ход до тоски.

Ottar т.е. ты исключаешь проблему в себе и она может быть только в карте?:)
я считаю, что из карты совершенно очевидно, что +1 кубик получает только громадный огромный монстр.

по поводу Бульрога, я задал там вопрос следующим образом (в переводе):

На что мне ответили много всякой ерунды и в т.ч.

На что я ответил

на этот вопрос я пока что жду ответа, хотя, полагаю, что ответ будет утвердительным...

:) Я наглядно показал, что это совершенно не очевидно.
Меня смутила последовательность написания действий на карте "Громадный". Если считать, что они независимы и относятся к разным монстрам (Огромным и неогромным) и действуют не последовательно одно за другим, а только одно из указанного, то проблем нет. Впредь буду считать так.
И... да, я въедливый. :)

Вопрос по приоритету карт и последовательности воздействий на примере Бульрга.

В правилах сказано: "Карты действуют в порядке, в котором их применяют" (стр.18, Порядок воздействия)

Отсюда следует, что Огромность отменяется, вместе с дополнительным кубиком, если после карты "Громадный" сыграть карту "Грудной".
В обратном порядке, по-идее, возвращается исходный Огромный размер, но кубик не добавляется, поскольку карта действует уже не на Огромного монстра, а на монстра человеческих размеров, которым он стал после применения карты "Грудной".
Должно быть так.

_________________
От улыбки один ход до тоски.

я согласен, что назначение приоритета для равнозначных в общем то карт звучит странно... но просто ты на форуме недавно и не видел всех тех баталий по поводу упрощения игры, что порядок карт, сыгранных на монстров и манчкинов в бою не должен влиять на итог боя. чтобы можно было не помнить порядка, а в любой момент взять, посмотреть все выложенные карты и сказать, кто же победил.
в этой идеалогии есть здравый смысл и её стараются придерживаться, но, как видишь, иногда возникают спорные ситуации. подождём ответа, посмотрим, как вопрос решится.